Strona Główna

Aktualności

Home&Market

Banki w Polsce uprawiają hazard moralny!

Z senatorem Grzegorzem Biereckim rozmawia Roman Mańka

Po roku 1989 lansowano w Polsce pogląd, że spółdzielczość jest niewydolną formą gospodarki. Czy z punktu widzenia doświadczeń SKOK-ów można zaprzeczyć tego rodzaju twierdzeniom?

Tworząc SKOK-i odwołaliśmy się do wzorców, które wcześniej w Polsce nie funkcjonowały. W okresie komunizmu
rola spółdzielczości została wypaczona. Oderwano ja od podstawowych zasad i przekształcono z demokratycznej struktury,
działającej na rzecz swoich członków narzędzie gospodarki totalitarnego państwa. Spółdzielnie były zmuszane do
wykonywania odgórnych planów, otrzymywały dotacje, stały się tak naprawdę jednostkami gospodarki uspołecznionej.
A więc nie stanowiły demokratycznie zarządzanych podmiotów. Na przykład prezesi istotnych spółdzielni uzyskiwali nominację
albo z rekomendacji aparatu służby bezpieczeństwa, albo komitetów wojewódzkich. Był to element kontroli państwa
nad obywatelami. Spółdzielnie służyły często do budowania instrumentów inwigilacji. Lokale tzw. bezpieki znajdowały się
w zasobach spółdzielni mieszkaniowych. Gdy popatrzymy na spółdzielców z okresu PRL, to wielu z nich przechodziło bardzo
charakterystyczna drogę: najpierw działali w Urzędach Bezpieczeństwa, później byli przenoszeni do wojewódzkich ośrodków
władzy administracyjnej, a na końcu „garażowano" ich w strukturach spółdzielczych lub w związkach zawodowych. Na tym
polega różnica pomiędzy spółdzielczością istniejącą w czasach komunistycznych tą formą działalności, którą reprezentują
SKOK-i. Po prostu, my odwołaliśmy się do fundamentalnych zasad spółdzielczości. Kasy rozwinęły się dlatego, gdyż od
początku były oparte na podstawowych zasadach spółdzielczych. Postawiliśmy na demokrację i na ludzi.
Od pierwszego momentu był to autentyczny ruch społeczny. Nigdy nie przywoziliśmy prezesów w teczkach.
Oni rekrutowali się w sposób naturalny, posiadali walor autentycznych liderów lokalnych, wybierali ich ludzie w oparciu
o zasady demokracji. Pamiętam, kiedy założyliśmy naszą kasę w Hucie Katowice, dziewczyny pracujące w okienkach, na
pierwszej linii kontaktów z klientami mdlały z wyczerpania, bo nie mogły nadążyć z zapisywaniem ludzi. Tak duże było zainteresowanie. Tyle ludzi chciało do spółdzielni przystąpić.

Jaka jest tajemnica tego olbrzymiego sukcesu?

To mogli zrobić jedynie autentyczni liderzy lokalni. Oni pociągnęli za sobą ludzi. To jest klucz do sukcesu, który udało nam
się osiągnąć.

20 lat temu zaczynaliście od 14 tys. członków, dzisiaj jest ich aż 2 284 tys.; jeżeli chodzi o aktywa, to dysponujecie
ponad 15 mld, posiadacie ponad 13 mld w depozytach, udzieliliście pożyczek na kwotę sięgającą prawie 11 mld. Jakie elementy w wymiarze ekonomicznym składają się na strategię SKOK-ów?

Przede wszystkim koncentrujemy się na kilku produktach. Nie jesteśmy organizacją, która robi wiele rzeczy naraz. Nie szukamy
nowości za wszelką cenę, nie sięgamy po rozwiązania, które miałyby zadziwiać publiczność, ale jednocześnie stwarzały koszta
w strukturze. Tego rodzaju działania nie korespondują z potrzebami naszym członków. Mamy bardzo precyzyjnie sformatowaną
grupę docelową, dla której kasy są dedykowane. Pakiet usług jest dobrze dobrany do klientów. Staramy się w rzetelny
sposób dostarczać podstawowe usługi. Nie wchodzimy na trudne rynki i nie kierujemy się lansowanymi modami. Był moment,
kiedy mogliśmy oferować kredyty powyżej5 lat, wówczas rozpoczęło się szaleństwo kredytów hipotecznych, jednak my w ten
rynek nie weszliśmy. To była nasza świadoma decyzja.

I właśnie być może dlatego ominął Was kryzys. Analizowałem wyniki finansowe SKOK Jesteście jednym z nielicznych
podmiotów sektora bankowego, który nie został dotknięty przez kryzys?

Wszystkie banki rzuciły się, albo w sferę oferowania własnych kredytów hipotecznych, albo w pośredniczenie.
Tak czy inaczej, gwałtownie budowano portfele związane z tym rynkiem. My nie ulegliśmy panującej modzie. Gdy przeanalizowaliśmy  dokładnie sytuacje, stwierdziliśmy, że: po pierwsze, poziom konkurencji jest zbyt wysoki, aby osiągnąć pożądany efekt, zaś samo wejście na rynek kredytów hipotetycznych bardzo kosztowne; po drugie, zauważyliśmy, że w ten sposób buduje się niezdrowe portfele. 
Wchodzenie w ten obszar byłoby konkurowaniem o to, kto sprzeda więcej złych kredytów. Dlatego powstrzymaliśmy się przed ta pokusą i nie podjęliśmy działalności na rynku kredytów hipotetycznych.

Może to jest wskazówka dla innych banków. Tego rodzaju taktyka powinna być najlepszą receptą na unikanie kryzysu.

Sektor bankowy jest już trwale obarczony czymś, co się nazywa hazardem moralnym. Bankowcy wiedza, że podejmując
ryzyko, grają nie na swój rachunek lecz podatników. To przekonanie jest obecne od wielu lat. I tak długo, jak państwo
daje gwarancje dla depozytów i rozwija swoją aktywność w tym obszarze, czyli de facto bierze odpowiedzialność za poczynania
banków, tak długo sektor bankowy na tym korzysta, grając na cudzy koszt. Proszę sobie wyobrazić, że w Australii jeszcze do niedawna w ogóle nie było ubezpieczenia depozytów. Państwo stało obok tego obszaru, traktując go w kategoriach prywatnej działalności i uznając, że do  zadań instytucji państwa nie należy rekompensowanie utraty czyichś oszczędności. Oczywiście, istnieje nadzór finansowy, jest policja, która pilnuje, aby złodzieje nie wykorzystywali narzędzi bankowych do okradania ludzi, ale ryzyka za działalność gospodarczą banków państwo australijskie  na siebie nie brało.

Jednak funkcjonowały tam ubezpieczenia?

Można było ubezpieczyć depozyt. Jeżeli ktoś chciał, to skorzystał z. tego rozwiązania, ale była to kwestia prywatnej decyzji.
Tak długo, jak państwo bierze na siebie odpowiedzialność za sukces lub porażkę ekonomiczną banków, tak długo będziemy mieli do czynienia ze zjawiskiem  hazardu moralnego, które polega na tym, że straty są publiczne, a zyski prywatne.

Ale SKOK-i stanowią pewien fenomen. Ta forma działalności bankowej nie była w okresie swojego dotychczasowego istnienia wspierana przez państwo. Skąd się bierze taka awersja do SKOK-ów?

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. My zabieramy biznes wielu potężnym podmiotom, które bez nas rozwinęłyby się jeszcze bardziej. Tajemnicą poliszynela jest fakt, że podmiotami widzącymi SKOK-i jako głównego konkurenta, są firmy oferujące pożyczki na wysoki procent. Dla klientów to dobrze, bo my realizujemy misję społeczną, którą zdefiniował jeszcze Franciszek Stefczyk: rolą kas jest przeciwstawienie się lichwie. Reprezentowane przez nas formy bankowości spółdzielczej powstawały po to, aby przeciwstawić się lichwie. To jest dla nas sprawa kluczowa. A więc, jeżeli Kasy przeciwdziałają lichwie, to siłą rzeczy muszą zyskiwać wielu przeciwników. Mówiąc metaforycznie: walczymy z szatanem, a gdy przeciwnikiem jest szatan, to można
się spodziewać wszystkich chwytów. W tym kontekście przypomnę tylko, że Dante Alighieri w „Boskiej Komedii" umieścił lichwiarzy w kręgu najbliższym Belzebubowi.

Pan z szatanem będzie musiał walczyć również w polskim parlamencie. Wiemy, że sprawuje Pan mandat senatora, pracując m.in. w senackim zespole ds.  spółdzielczości, którego jest Pan wiceprzewodniczącym. Proszę powiedzieć, jakie zmiany są potrzebne w polskim prawie spółdzielczym i jakie konkretnie inicjatywy należy podjąć?

Spółdzielczość w Polsce jest celowo wpychana do skansenu. W ten sposób tworzy się miejsce dla konkurencji. Czynnikami w największym stopniu zwalczającymi spółdzielczość mieszkaniową są np. deweloperzy, którzy prowadzą swoje interesy na obszarach, gdzie funkcjonują spółdzielnie mieszkaniowe, np. w tak  atrakcyjnych lokalizacjach jak centra miast. Jeżeli rozbije się spółdzielnie mieszkaniowe, wówczas można przejąć te tereny. O to toczy się wojna. W poprzedniej kadencji parlamentu obserwowałem, kto „chodził" przy ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych i wiem, jakie ci ludzie reprezentują  
interesy. Prawo spółdzielcze pochodzi z 1982 r., a więc z zupełnie innego świata. Ono powinno być całkowicie zmienione i inaczej skonstruowane. Spółdzielnie muszą otrzymać możliwość budowania kapitału i w oparciu o niego kreować swój rozwój, przy użyciu instrumentów, które w tej chwili nie są dostępne. Na przykład w Finlandii czy Kanadzie udziały spółdzielcze można sprzedawać na giełdzie, a także emitować obligacje. To jest sprawa budowania kapitału. Ten problem zauważyła nawet Komisja Europejska, apelując do rządów, aby w miejscach, gdzie spółdzielnie nie mają mechanizmów tworzenia kapitałów, takich jak spółki prawa handlowego, zastępować tę ułomność preferencjami podatkowymi. Osobiście jestem zwolennikiem dawania
wędki a nie ryby, a więc wolałbym, aby spółdzielnie otrzymały możliwości w zakresie budowania kapitału, na tych samych zasadach, które obowiązują spółki  prawa handlowego. Wówczas spółdzielnie będą mogły lepiej konkurować. Udzielanie zwolnień podatków zawsze w jakimś stopniu korumpuje.

Jaki jest Pana stosunek do ustawy o upadłości konsumenckiej?

Ona w tej chwili chyba nie bardzo spełnia swoje pierwotne założenia. Napisałem projekt tej ustawy wiele lat temu na prośbę śp. Przemysława Gosiewskiego. Gdyby została wtedy przyjęta, nie mielibyśmy problemu nadmiernego zadłużenia. Upadłość konsumencka daje możliwość uwolnienia się od długów: Brytyjczycy płacą 50 funtów na koszt wynagrodzenia syndyku i są wolni, Holendrzy uiszczają na ten cel kwotę w wysokości 40 euro miesięcznie. W Polsce koszty upadłości są ogromne, paradoksalnie, żeby upaść, trzeba mieć pieniądze. Istnieje znakomity raport Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który przeanalizował wszystkie  
przypadki i stwierdził, dlaczego określonym ludziom nie udało się upaść: barierą są wysokie kaszty i trik zastosowany w ustawie, polegający na ograniczaniu  możliwości restrukturyzacji zadłużenia. Gdyby była możliwość uwolnienia się od długów z DOWCKIU stwierdzenia upadłości, inaczej zachowywałyby się instytucje   finansowe. Wiedząc, że ktoś im może uciec z długów, nie wpędzałyby ludzi w ogromne zadłużenia. Na przykład nie byłoby wówczas problemu kredytów frankowych.  Każdy, kto zajmuje się bankowością, wie, że ludziom biednym nie można oferować kredytów, do których przypisane jest ryzyko kursowe. A ono w przypadku Polski  jest wysokie. W świadomości społecznej istnieje przekonanie, że z kredytów udzielanych we frankach korzystali bogaci. Jednak to jest nieprawda. Najniższa rata  do spłacania kredytów była we frankach szwajcarskich. Ale oczywiście teraz zmiany kursu walut to zburzyły. Rozwiązanie tego problemu znalazł Orban na Węgrzech,  zobowiązując branki do dzielenia się ryzykiem kursowym z kredytobiorcami.

Sądzi Pan, że istnieje szansa, aby to zrobić?

Dopóki rządzić będzie Platforma Obywatelska, nie sądzę, aby było to możliwe. Politycy PO nie urwą ogona tym, z których żyją. Ich związki ze środowiskiem  bankowym są ogromne. Oni sprzęgli się z nim jak koń z wozem.

W Polsce istnieje wiele przekłamań. Atakuje się spółdzielczość, zwalcza ją, mówiąc, że jest to niewydolna forma gospodarowania, tymczasem doświadczenia pokazują, że jednostki tożsame ze SKOK-ami funkcjonują w 100 krajach, zrzeszając 188 mln lud/i. W Niemczech państwo stara się kontrolować sektor bankowy, w  Polsce zaś pozbyliśmy się banków i niezależnej prasy. Czy nie uważa Pan, że jest to zagrożenie dla suwerenności naszego kraju?

Rodzi się pytanie, w czyich rękach jest polski dług?

A w czyich jest Pana zdaniem?

W rękach zewnętrznych ośrodków decyzyjnych. To zagraniczne centra finansowe posiadają polski dług. Gdy się popatrzy na ogólną strukturę zadłużenia Polski, to z roku na rok bezpośrednio wzrasta udział zadłużenia zagranicznego, a przecież zadłużenie krajowe również nie jest w rękach polskich obywateli, tylko w  posiadaniu banków, które są kontrolowane przez czynniki zagraniczne. Zaś zasada jest prosta: ten kto kontroluje dług, ten kontroluje państwo.

Prof. Rybiński twierdzi, że premier Tusk zadłużył Polskę bardziej niż Edward Gierek?

W okresie ostatnich 4 lat zadłużenie Polski zostało podwojone. Kiedy Tusk obejmował funkcje premiera, kształtowało się ono na poziomie 500 mld, po upływie pierwszej kadencji jego rządu sięgnęło około 900 mld.

Jakie konsekwencja dla banków i dla sektora finansowego będzie miał fakt podpisania przez Polskę Paktu fiskalnego?

Następstwa tego porozumienia mogą w mniejszym stopniu dotyczyć sektora finansowego, natomiast mają one niesłychane znaczenie dla suwerenności narodowej. W przyszłości Polskę zacznie obowiązywać Europejski Mechanizm Stabilności, co oznacza, że nasz budżet będzie musiał być zatwierdzany przez strukturę  europejską i obejmie nas obowiązek wypełniania jej poleceń. Na przykład, jeśli rada Europejskiego Mechanizmu Stabilności zażąda przekazania jakichś środków finansowych, dany kraj jest zobowiązany w ciągu 7 dni dokonać wpłaty pieniędzy w określonej przez nią wysokości. Tymczasem od decyzji Europejskiego Mechanizmu Stabilności nie można się nigdzie odwołać. Ta procedura nie podlega żadnemu trybunałowi, w tym przypadku Europejski Mechanizm Stabilności posiada pełen immunitet. Do tyczy to również osób, które zarządzają tą instytucją i wszystkimi jej  pracownikami. Czyli, inaczej mówiąc, trzeba wykonywać wszystkie polecenia, których nie ma gdzie zaskarżyć i nie ma też możliwości wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do ludzi, podejmujących konkretne decyzje. Wszyscy zostali objęci pełnym immunitetem. Z tego powodu jest to niebywale groźna struktura, znajdująca się poza demokratyczna kontrolą. Ona nie podlega Parlamentowi Europejskiemu. Nie ma nad nią demokratycznej kontroli.

To komu w takim razie podlega?

Rządy państw strefy euro wyznaczają rade, jednak parytet glosowania w Europejskim Mechanizmie Stabilności jest rezultatem wielkości wkładu poszczególnych
krajów. Czyli, mówiąc wprost, glosy Niemców i Francuzów wystarcz;}, aby podejmować wszelkie decyzje. My będziemy musieli się temu podporządkować. Jednak
Niemcy starannie zadbali o swoje narodowe interesy. Oni znaleźli rozwiązanie, aby upodmiotowić swoje państwo w ramach procedur decyzyjnych EMS. Ich Trybunał
Konstytucyjny powiedział wyraźnie, że każda decyzja Europejskiego Mechanizmu Stabilności, obejmująca wykorzystanie niemieckich pieniędzy, musi zostać
zatwierdzona przez Bundestag. W praktyce sytuacja taka oznacza, że jedynym demokratycznym ośrodkiem kontrolującym te instytucję będzie Bundestag.

Czy problemy dotyczące Grecji oraz pozostałych państw Europy mogą się rozprzestrzenić na cały Stary Kontynent i doprowadzić, np. do rozpadu
Unii Europejskiej?

Jest na ten temat znakomita książka „Eederalist Papers", czyli „Papiery federalistów". W tej publikacji opisano, w jaki sposób budowano Stany Zjednoczone.
Otóż, żeby zbudować jedno państwo federalne, należy pozbawić pozostałe kraje pieniędzy. W tym kontekście pojawia się pytanie, dlaczego wpłaty do Europejskiego
Mechanizmu Stabilności są tak wielkie? W przypadku Polski, wkład wyniesie ok. 28 mld euro. To jest, licząc pobieżnie, prawie 30 proc. naszego budżetu. W ten
sposób pozbawia się nas sporych pieniędzy. Zaś, gdy już je przekażemy, będziemy musieli iść po nie do góry; z kolei żeby je na nowo uzyskać, trzeba będzie
spełnić określone warunki. A więc, żeby zbudować jedno, ponadnarodowe państwo, najpierw trzeba „obedrzeć" państwa lokalne z najważniejszego uprawnienia,
jakim jest samodzielność budżetowa. Teraz w ten sposób potraktowano Greków.

Ale tego rodzaju gra jest niebezpieczna, państwa europejskie mogą się zbuntować i doprowadzić do przewartościowania na europejskiej scenie
politycznej. Niektórzy obserwatorzy twierdzą, że może nawet dojść do rozpadu strefy euro, a w dalszej kolejności Unii Europejskiej. Czy taki
scenariusz jest prawdopodobny?

W przypadku Stanów Zjednoczonych podobne postępowanie skończyło się wojną secesyjną i autentycznymi represjami. Zagony jankeskie, penetrujące
południowe stany po prostu wyżynały w pień tych wszystkich, którzy mogli się przeciwstawić nowej architekturze państwa. Teraz słyszymy, że w Grecji niemieccy
urzędnicy mają ściągać pobory podatkowe. Ciekaw jestem, czy greccy policjanci będą wspierać niemieckich urzędników, czy też trzeba będzie przysłać
niemieckich policjantów. A może niemieccy funkcjonariusze policji nie wystarczą i konieczne stanie się przysłanie Bundeswehry? Jednak buduje się ideologię
do poparcia tego typu działań. Proszę zauważyć, jak szowinistyczne dowcipy krążą na temat Greków. Otrzymujemy je nawet przez smsy: o Greku, który wiele
może za nas wykonać - może za nas pić piwo, siedzieć w kawiarni, czy plażować się. Budowany jest negatywny wizerunek Greków. Tymczasem prawda jest
taka, że Grecy niewiele odnieśli korzyści z nierozważnej polityki swoich rządów. Beneficjentami zaistniałej sytuacji stało się zaledwie kilka rodzin, które
posiadły na własność działające w Grecji partie polityczne. Główne ugrupowania są tam od wielu lat opanowane przez te same rodziny. Po prostu duże biznesy
zawładnęły polityką. Na tym polega zdrada elit.

Czy Grecy mają tego świadomość?

Oni wiedzą, że zostali sprzedani. Podczas jednej z demonstracji, transmitowanej w amerykańskiej telewizji, słuchałem wypowiedzi ludzi, którzy mówili o spisku
przeciwko ich państwu. Co prawda, niektórzy skorzystali na tanieli kredytach, które kiedyś otrzymała Grecja. Wprowadzenie euro oznaczało dla Greków tańszy
dostęp do pieniędzy, w ten sposób mogli taniej zadłużać swój kraj.

Czy udzielanie określonym podmiotom kredytów, może już u podstaw zakładać przejęcie nad nimi kontroli?

Prezydenta Stanów Zjednoczonych, Harryego Trumana zapytano kiedyś, co jest jego największą bronią; odpowiedział, że banknot 20-dolarowy.

Prof. Jerzy Żyżyński, kolega z Pańskiego klubu parlamentarnego, twierdzi, że polscy ekonomiści projektując transformację, zapomnieli o czymś takim,
jak wrogie przejęcie. Wspomniał Pan o zdradzie elit, w socjologii używa się pojęcia alienacji elit, ale czy zjawisko to dotyczy jedynie Grecji, czy też
jest szerszym fenomenem?

Podobny stan świadomości elit mieliśmy tuż przed zaborami. Pamiętam, jak kiedyś znany ekonomista, Witold Orłowski powiedział: przyjmijmy euro i będziemy
mieli problem złotówki z głowy. W podobny sposób możemy pozbyć się polskich szkół, własnej kolei, rodzimej armii. To jest taki stan umysłowości.

Jednak empirycznie ten rodzaj myślenia nie został poparty. 4 lata temu premier Donald Tusk zapowiedział, że w 2012 r. wejdziemy do strefy euro.
Nadszedł 2012 r. i nie mamy wspólnej waluty. Okazało się natomiast, że dzięki utrzymaniu złotego, polski eksport jest silniejszy, przedsiębiorstwa uzyskały
lepszą pozycję w bilansie handlowym, a Polska uchroniła się przed światowym kryzysem.

Zawsze wszystkim mówię, że premier Donald Tusk niczego w ekonomii nie rozumie. On jest niebywale sprawnym PR-owcem i niesamowicie brutalnym politykiem,
który nie posiada wielu hamulców w swojej działalności. Wielokrotnie w przeszłości dowiódł, że dla niego kategorie takie jak przyjaźń, związki międzyludzkie
nie mają żadnego znaczenia. To jest człowiek, który dla osiągnięcia postawionych przed sobą celów zrobi wszystko. 1 w jakimś sensie realizuje
makiaweliczną wizję polityki, prowadzącą ostatecznie do destrukcji. Natomiast w gospodarce niczego nie rozumie. Jeżeli chodzi o gospodarkę jest absolutnym
analfabetą, jednak wokół niego są ludzie, którzy podpowiadają mu określone działania i świetnie na tym zarabiają. Premier Tusk jest z wykształcenia
historykiem, posiada niezłe pióro dziennikarskie, ale odżegnuje się od myślenia o Polsce w kategoriach interesu narodowego. Dla niego polskość to
nienormalność. On tak po prostu myśli. A żeby być dobrym przywódcą, trzeba kochać ludzi. Tymczasem Donald Tusk przyznał w jednym z wywiadów, że na lekcjach
historii, kiedy omawiano literaturę antyczną, stawał po stronie Kreona a nie Antygony. To pokazuje jego orientację etyczną. Są tacy politycy, ale tego
rodzaju postawa, którą prezentuje obecny premier, prowadzi zawsze do zła i pozbawiania ludzi podmiotowości. Wizje urządzenia społecznego,
prezentowane przez obecny obóz rządzący, polegają na atomizacji, na niszczeniu dużych struktur. Dlatego Donald Tusk atakuje Kościół, zwalcza związki
zawodowe, nie chce dopuścić do głosu silnych partnerów społecznych. Zaś państwa, w których się ludziom dobrze żyje, opierają się na silnych organizacjach
społecznych. Jeździłem po Trzecim Świecie i zauważyłem jedną wspólną cechę: deprecjonowanie ważnych podmiotów społecznych. Tam zawsze był prześladowany
Kościół i tam zawsze były prześladowane związki zawodowe. Tymczasem, w porządnie zorganizowanych krajach, takich, w których obywatele nie boją się, że
państwo im nagle zabierze własność, istnieją silne podmioty społeczne.

Silne społeczeństwo obywatelskie.

Tusk działa przeciwko społeczeństwu obywatelskiemu.

Chce Pan powiedzieć, że spółdzielczość stanowi jakieś zagrożenie dla premiera Tuska?

Zrzesza wielu ludzi. Dlatego jest tak zaciekle atakowana. Osobiście znam Donalda Tuska cxl wielu lat, mieszka blisko mojego biura, nawet biegał obok mojego
biura, kiedy uprawiał jogging. On doskonale zdaje sobie sprawę, jaka jest wartość działania SKOK-ów, jak wiele robimy dla polskiego społeczeństwa, i jak
pożyteczną pracę wykonują nasze kasy. A mimo to, a może właśnie dlatego, nas zaatakował.

A jaki jest stosunek pozostałych podmiotów sektora bankowego wobec SKOK-ów?

Odsyłam wszystkich zainteresowanych do oficjalnych dokumentów opracowanych przez rząd. Tam znajduje się najlepsza odpowiedź. Ostatnio czytałem
materiał, dotyczący rozwoju rynku karłowego oraz kwestii opłat, w którym pojawiła się informacja, że nie można zmniejszyć inter-chanage (należność pobierana
przez banki wydające kartę, przyp. red.),bo wówczas banki podniosą opłaty za prowadzenie rachunków albo za posiadanie karty, zaś to z kolei spowoduje, że
ludzie przeniosą się do SKOK-ów. Taką tezę można przeczytać w oficjalnym dokumencie NBP. Teraz trwa wojna z bankami w sprawie inter-chanage, w ramach
którego polscy przedsiębiorcy i sklepikarze uiszczają opłaty na najwyższym poziomie w Europie, a więc płacą bankom najwyższy haracz za to, że te ostatnie
przyjmują płatności karłowe. W końcu się zbuntowali i poszli do sądu. W odpowiedzi na to banki zaproponowały porozumienie, aby uratować te pieniądze, a więc
doprowadzić do sytuacji, w której organizacje sklepikarzy zgodzą się na nieznaczne obniżenie opłat z tytułu inter-chanage.

Dlaczego NBP postrzega SKOK-i jako ryzyko, przecież Wy również składacie się na polski system bankowy?

Oni w nas upatrują zagrożenie dla interesów banków. Obawiają się, że ludzie wybiorą korzystniejsze rozwiązanie. Czy to nie dziwne, że Narodowy Bank Polski
wydał oficjalny dokument, w którym wyraził zaniepokojenie, że klienci zachowają się racjonalnie i wybiorą organizację, oferującą im lepsze warunki? Do tej
pory wydawało mi się, że skoro płacimy podatki na utrzymanie NBP i osób, które tą instytucją zarządzają, to ona powinna działać w obronie interesów
obywateli. Krótko mówiąc, podejmować starania, żeby Polacy otrzymywali tanie usługi finansowe, żeby przedsiębiorcom stworzyć, jak najlepsze
warunki do kreowania inicjatyw gospodarczych. Przecież, gdy jest dostęp do tanich usług finansowych, kraj się lepiej rozwija. Zaś w Polsce co roku następuje
prz.ekrcx7.enie kolejnego rekordu zysku sektora bankowego. Co roku bity jest kolejny rekord. Kto na to pozwala? To oznacza, że sektor finansowy wysysa
pieniądze z realnej gospodarki. Polska nie jest Szwajcarią. My nie żyjemy z banków, tylko z realnej gospodarki.

Czy banki, jeżeli zarabiają na polskiej gospodarce, nie powinny w jakiś sposób współfinansować inicjatyw, mających na celu wzbogacenie społeczeństwa?

Gdy padło hasło wprowadzenia podatku bankowego, okazało się, że to jest trudne i niemożliwe. Ale obrabowanie KGHM z 1 mld 800 mln zł, pierwszego
polskiego przedsiębiorstwa, które stało się międzynarodowym koncernem i ukaranie go za to, że się tak dynamicznie rozwija, zajęło raptem 2 tygodnie.
Poczynania rządu w tej sprawie pokazały, że można w błyskawicznym tempie wprowadzić podatek, który dotyczy w praktyce jednej firmy. Ale podatek bankowy,
wprowadzony w Niemczech i wielu innych państwach, w Polsce jest nie do pomyślenia. Minister Rostowski krzyczy z trybuny sejmowej, że nie będzie u nas
Budapesztu. Na kogo on krzyczy?! A właściwie, trzeba postawić to pytanie inaczej: dla kogo on krzyczy...? Dla kogo krzyczy minister Rostowski?

Pan zdaje się nie posiada ekonomicznego wykształcenia?

Posiadam wykształcenie humanistyczne, później skończyłem prawo podyplomowo, a potem przez 20 lat pracowałem w sektorze kas spółdzielczych, nabywając
przy okazji doświadczenia ekonomiczne, menedżerskie i finansowe w kraju i za granicą. W radzie dyrektorów Światowej Rady Związków Kredytowych (w skrócie:
WOCCU) pełniłem funkcje najpierw sekretarza, a od 2011 r. wybrano mnie na stanowisko pierwszego wiceprzewodniczącego. Zasiadam w jednej ławie z szefami
wielkich struktur finansowych o zbliżonej do nas formule działania. W Stanach Zjednoczonych do kas spółdzielczych należy 92 mln ludzi. To jest ogromny
biznes. Podobnie sytuacja przedstawia się w Australii, (Kanadzie itp. Wielu szefów instytucji finansowych nie jest ekonomistami, ale posiada
wykształcenie humanistyczne lub techniczne. W Polsce przywykło się traktować ekonomistów jak proroków - niestety, jak widać, mają oni problem nie tylko z
przewidywaniem przyszłości, ale także z wyjaśnieniem przeszłości.

Z tego co wiadomo, najbliższe obrady rady dyrektorów WOCCU będą miały miejsce w Polsce?

Jest to wynik uznania Światowej Rady Związków Kredytowych dla sukcesu osiągniętego przez kasy spółdzielcze w Polsce. Konferencja odbędzie się
w lipcu br. Do Gdańska przyjadą przedstawiciele 100 krajów. Będzie to ogromne wydarzenie, z całą pewnością jedno z najważniejszych w Polsce.
Jak na razie nic się o tym fakcie w polskich mediach nie mcmi. leszcze nie rozpoczęliśmy działań promocyjnych, ale lada moment zaczniemy. Na jubileusz
20-lecia kas spółdzielczych w Polsce, przyjeżdżają najwybitniejsi przedstawiciele sektora kas z całego świata, aby wyrazić uznanie i szacunek dla
polskich dokonań. Warto wspomnieć, że poprzedni przewodniczący Światowej Rady Związków Kredytowych, który był Kanadyjczykiem, zawsze porównywał
rozwój SKOK-ów w Polsce do sukcesu, jaki osiągnięto pod tym względem w Kanadzie. Mówił, że rzeczy, które im zajęły pól wieku, Polacy zrobili w 10 lat. Ale my
się musimy spieszyć, lx> straciliśmy S0 lat komunizmu. A więc, jeżeli mamy coś trwałego zbudować, musimy się bardziej starać.

Widzi Pan jakieś zagrożenia dla rozwoju kas spółdzielczych w Polsce?

Po tym, co zrobiono z KGHM-em, nikt
nie może czuć się bezpiecznie. Okazuje się, że wystarczającym powodem, aby napaść na określoną firmę, jest fakt posiadania przez nią pieniędzy.

Czy o takiej sytuacji mówią nam przykłady Romana Kluski i wielu innych przedsiębiorców, którzy padli ofiarom służb skarbowych oraz organów
ścigania karnego?

Nie musimy tak daleko szukać, możemy podać również przykłady z własnego podwórka. Niedawno „Rzeczpospolita", piórem dziennikarza śledczego Cezarego
Gmyza, opublikowała artykuł, pytający o możliwość inspirowania działań wymierzonych w SKOK-i przez ABW. Sprawa dotyczy sytuacji z kwietnia 2009 r.,
kiedy Sąd Rejonowy w Słupcy, naruszając zasadę właściwości miejscowej, wydal w dniu złożenia wniosków (podkreślam - w dniu złożenia wniosków) kilka orzeczeń
umożliwiających podjęcie egzekucji komorniczej. W następstwie tych postanowień do centrali Południowo-Zachodniej SKOK we Wrocławiu oraz 24 oddziałów
terenowych naszej organizacji, rozmieszczonych w różnych częściach województwa dolnośląskiego, punktualnie o gcxlz. 8.30, w asyście policji, weszli
przedstawiciele aż 9- kancelarii komorniczych. Cała akcja miała bardzo spektakularny wymiar. Czynnościom zajęcia gotówki w wymiarze zaledwie kilkudziesięciu
tysięcy złotych, towarzyszyły takie poczynania, jak przeszukania torebek kasjerek, czy próby odebrania gotówki bezpośrednio od członków naszych kas
spółdzielczych, dokonujących akurat w tym dniu wpłat na własne rachunki. Komornicy zachowywali się w bardzo nietypowy, ostentacyjny sposób, mający
najprawdopodobniej na celu podważenie wiarygodności SKOK-u i zburzenia zaufania, jakim cieszymy się wśród społeczeństwa. Zupełnie bezsensowne
było zajmowanie gotówki w naszych placówkach, skoro na rachunku SKOK znajdowało się ponad 90 mln zl. Z punktu widzenia pragmatyki działań
komorników o wiele bardziej skuteczną, efektywną, a zarazem ekonomiczną formą egzekucji, byłoby zajęcie pieniędzy znajdujących się na rachunku. Jednak
działając w opisany sposób próbowano osiągnąć rezultat zdyskredytowania nas w oczach opinii publicznej. Trzeba zapytać, kto w Polce jest w stanie jednocześnie uruchomić 24 radiowozy w różnych miejscach, kto wydał ten rozkaz? Później w SKOK-ach przeprowadzono zmasowaną kontrolę skarbową. Wydarzenia te
stały się pretekstem do przyspieszenia prac nad uchwaleniem niekorzystnej dla SKOK-ów ustawy. Została ona już przegłosowana przez. Sejm, ale jeszcze nie
podpisana przez prezydenta. Teraz dowiadujemy się z artykułu w „Rzeczpospolitej", że za całą sprawą mogło stać ABW. Nikogo nie chcemy oskarżać, ale takie
sprawy muszą budzić poważny niepokój.

Wam udało się jakoś wyjść z tych represji obronną ręką, inni zaś, jak np. Roman Kluska, nie mieli już tyle szczęścia.

Jedyną instytucją, która może obronić nas przed tego typu patologicznymi działaniami, jest uczciwe, silne państwo. Bo tylko państwo może się przeciwstawić działaniom poszczególnych grup interesów, środowisk lobbystycznych czy sieci klientelistycznych i ograniczyć apatyty poszczególnych ośrodków nacisku.  
Dlatego wszystkie grupy kapitałowe wydają wielkie pieniądze, aby przekonać Polaków, że najlepsze jest „tanie państwo". Ale tanie państwo to takie, które nie  ma siły. To znaczy, że ono będzie w swych działaniach nieskuteczne i byle jakie. Mówiąc inaczej: nie będzie potrafiło obronić interesów swoich obywateli.

powrót...