Strona Główna

Aktualności

Rosną tylko wydatki na spłatę długów

Z senatorem PiS Grzegorzem Biereckim, prezesem Krajowej SKOK rozmawiają Jacek i Michał Karnowscy

Rząd w niesłychanym tempie przepycha w tym tygodniu tzw. reformę emerytalną. Ale wciąż trudno nam zrozumieć, skąd ten pośpiech, skąd naglą potrzeba drakońskiego wydłużenia wieku emerytalnego? Przecież finanse publiczne podobno są w doskonałym, zielonym stanie?

To jest wyłącznie demonstracja wobec pożyczkodawców, tych, którzy ten rząd kredytują. Dla ludzi, którzy patrzą na nas gdzieś z Nowego Jorku jak na dziwny, daleki, trochę nieprzewidywalny kraj. Tak jak patrzą na Kostarykę czy Filipiny. Istotą tej zmiany jest przekazanie sygnału grupom finansowym, że władza Polski zrobi wszystko, by zdobyć pieniądze na spłatę długów, nie cofnie się przed niczym. I dlatego można jej dalej pożyczać. Bo zrobimy wszystko, by oddać pieniądze i wysokie odsetki.

To jedyny cel tej zmiany? Nie jest to element, jak mówi minister Rostowski, szerokiej naprawy finansów publicznych?

Wyłącznie o to chodzi. Zmiana ta będzie bardzo dotkliwa dla ludzi, ale nie będzie miała poważnych skutków dla stanu finansów publicznych. To jest oczywiste, wystarczy głębiej poszukać. Inna rzecz, że mało komu chce się sprawdzać, o co naprawdę chodzi w działaniach tego rządu. 

Nie będzie z tego oszczędności?

Minimalne. Państwo oszczędzi nieco w ZUS na emeryturach, ale tyle samo straci przez wywołaną wydłużeniem wieku emerytalnego presję na  system rentowy i chorobowy. Ludzie nie będą w stanie pracować do 67. roku życia i będą przechodzili na renty, będą na zwolnieniach  chorobowych, w ostateczności będą musieli korzystać z systemu zasiłków społecznych. No albo, czego nikomu nie życzę, umrą wcześniej. 

Więc ta rzekomo wielka reforma to wyłącznie gest wobec rynków finansowych.  I tak to zaczyna być postrzegane. Może dobrze?

Nie, bo cena jest ogromna. Prasa zachodnia już pisze, że oznacza to, iż rząd polski zapewni spłatę długu nawet za cenę zagłodzenia  własnego społeczeństwa. Tego od nas oczekują - że będziemy mieli pieniądze na spłatę starych i nowych długów, że wciąż będą na nas zarabiali. O to chodzi w tym rzekomym reformowaniu kraju, które jest przykrywką do tego, by zapewnić więcej pieniędzy na obsługę długów. Wystarczy zresztą spojrzeć na budżet naszego państwa. Jedyna pozycja, jaka rośnie w budżecie na rok 2012, to środki na obsługę długu zagranicznego. To oznacza, że uzależniamy się całkowicie od ośrodków zagranicznych. Już w tej chwili kurs złotówki jest całkowicie poza władzą polskiego rządu i Narodowego Banku Polskiego. Słyszałem, jak bardzo nerwowo było pod koniec grudnia w Ministerstwie Finansów i w  NBP.

Czym był fen stres spowodowany?

Grą ze spekulantami i obawą, czy zmieścimy się w ustawowych i konstytucyjnych limitach zadłużenia, co zależy od kursu przeliczania tego  długu z walut obcych na złotówki. Przecież cały świat wie, że rząd polski będzie musiał pod koniec roku grać na obniżenie kursu złotówki. I korzystają z tego, grając z kolei spekulacyjnie złotym. Pewnie nigdy się nie dowiemy, ile nas ostatecznie kosztowała obrona tego kursu i ile na nas zarobili. 

Jaka jest alternatywa? Czy jest w ogóle?

To proste i PiS od dawna stara się o tym mówić, choć jest zakrzykiwany nawet ostatnio z trybuny sejmowej przez ministra Rostowskiego, który krzyczał, że nie będzie u nas Budapesztu. Co go tak zdenerwowało? Postulat wprowadzenia podatku bankowego. Czyli coś, co mają np. w Niemczech i w innych krajach europejskich. Nad paneuropejskim podatkiem od transakcji bankowych pracuje już Komisja Europejska. A u nas się sektora bankowego, wbrew faktom, broni. Ktoś na tym dużo zarabia - co roku mamy rekord zysków w tym sektorze, w ubiegłym - 15 mld zł. Podobnie jest z opodatkowaniem sklepów wielkopowierzchniowych, co właśnie zrobili Portugalczycy.

Czy to są tak duże pieniądze, by wpłynęły na stan finansów państwa?

To są ogromne pieniądze, które dzisiaj są właściwie nieopodatkowane. To są tak duże kwoty, że spokojnie pozwoliłyby nie grzebać przy  emeryturach. 

W prasie można przeczytać opinie, że wielkie sieci handlowe są w stanie wykazywać tylko trzy promile zysków. Czy to możliwe? I czy nasze  urzędy skarbowe nie są tym zaniepokojone?

Nikt, kto ma zdrowy rozsądek, nie uwierzy, że sieci rozwijają się, budują, prowadzą agresywny marketing i robią to pomimo wykazywania  przez wiele lat z rzędu strat czy właśnie promilowych zysków. Stosuje się tu różne sztuczki. I buduje wielki lobbing, by nie dopuścić do opodatkowania tych zysków, podobnie jak bankowych. A państwo na to pozwala, bo jest słabe i przeżarte przez grupy lobbystyczne. W  efekcie minister Rostowski sięga po takie oszczędności, jak zmniejszanie kosztów dojazdu do pracy dla służby więziennej. A wielcy, w tym banki, robią, co chcą, notują miliardowe, nieopodatkowane zyski. Ani to uczciwe, ani mądre. 

Pada tu często kontrargument, który warto rozważyć - że polityka ministra Rostowskiego zapewnia nam jednak wzrost gospodarczy, kiedy Europa walczy z recesją.

Polska stoi nieźle, ale z innego powodu: mamy duży popyt wewnętrzny, który napędzał gospodarkę. Dlatego tak bardzo szkodliwe jest to, co  się robi w tej chwili, np. w obszarze polityki kredytowej. Zakręcono dopływ kredytów mieszkaniowych, wychłodzono linie kredytowe dla  małych i średnich przedsiębiorstw. Wszystko decyzją Komisji Nadzoru Finansowego. To oznacza, warto powiedzieć wprost, zarzynanie naszej  gospodarki. To, podobnie jak drożyzna, zmniejsza możliwości konsumpcji, ludzie nie mają pieniędzy, w efekcie rośnie liczba upadłości  firm. Potwierdzają to dane statystyczne. 

Nasza wyspa już nie jest zielona?

Nigdy nie była. Ale krach tego mitu, krach bajki o zielonej wyspie będzie za chwilę widoczny dla wszystkich i niestety boleśnie  
odczuwalny. Mówię to jako człowiek, który z bliska, od środka, widzi stan gospodarki.

Ale tu znowu - na tle innych - nie jest żle.

Być może, ale po pierwsze to się kończy, a po drugie byłoby dużo, dużo lepiej, gdyby polityka gospodarcza była nastawiona na obronę  krajowych, a nie zewnętrznych interesów. Rachunek za takie działania dopiero zapłacimy. Nikt nie mówi, że od roku 1989 Polska się nie  rozwinęła. To oczywiste, że lepiej żyjemy, jesteśmy bogatsi. Czy jednak stworzono solidne fundamenty rozwoju? Nie.

Gdzie jest klucz do tej lepszej polityki?

Przede wszystkim trzeba rozumieć, że jest coś takiego jak interes narodowy. Przyznawać się do niego, myśleć w tych kategoriach. Obecnie  rządzący w mojej ocenie często myślą nie jak przywódcy narodu, ale ludzie zarządzający ludnością tubylczą. W ogóle nie mają na względzie  rozwoju kraju, tego, jak stworzyć sprężyny rozwojowe, jak budować tutaj silne firmy, które tu właśnie będą miały swoje centrale i serce. Tu będą płaciły podatki, a nie transferowały je za granicę. Mówiłem o tym w Senacie, gdy pracowaliśmy nad budżetem na rok 2012. Jedyne, co interesowało rząd, to zapewnienie pieniędzy na spłatę długów i zyskanie możliwości zaciągnięcia kolejnych. To wysysa całą siłę i energię z naszej gospodarki. Czyż nie na tym polegał neokolonializm? Tak to robiono - zadłużyć jakiś kraj, a potem z niego wysysać, co najlepsze. Siła żołnierzy, którzy w czasach kolonialnych pilnowali tubylców, została  w ten sposób zamieniona na pętlę długów. I nikogo już pilnować nie trzeba. 

Gigantyczne długi mają też kraje takie jak Włochy, Hiszpania, Portugalia. Też są oszukiwane?
Tak. Wciągnięto je w pułapkę wspólnej waluty euro. Dzięki temu, podpięte pod wiarygodność całej strefy, mogły się bardzo tanio zadłużać  i zaczęły to robić na potęgę. Dzisiaj są właściwie ubezwłasnowolnione. W Grecji widać to najwyraźniej, ale dotyczy to wszystkich krajów. 

Nie rozumieli tej pułapki?

Zwykli ludzie pewnie nie, lecz ludzie znający się na finansach na pewno. Ale może właśnie nie myśleli kategorią interesu narodowego? W  efekcie pozwolili, by potraktowano ich kraje tak, jak dilerzy narkotykowi postępują ze swoimi ofiarami: najpierw dają dużo narkotyku  bardzo tanio. Gdy pojawia się uzależnienie, wyciągają z nieszczęśnika i jego rodziny wszystko. Po Grecji przyjdzie czas na Portugalię i Hiszpanię.

Kto na tym zyskuje? Gdzie jest zwycięzca?

Niemcy. Uzależnianie kolejnych państw zapewnia Berlinowi doskonały rozwój gospodarczy. Zwróćmy uwagę - cała Europa w kryzysie, a Niemcy  kwitną, zalewają wszystkich eksportem, mają silny przemysł, bezrobocie niemal zniknęło. 

A pozostałe największe kraje Europy?

Anglicy zorientowali się, czym to pachnie, i nie weszli do strefy euro, dzięki czemu uratowali suwerenność. Francuzom wydawało się, że  będą partnerami i także zwycięzcami w tej operacji, ale to coraz większe złudzenie. Powtarzam - zwycięzcami są Niemcy i ich przemysł. 

A nam przez lata wmawiano, że przyszłość jest w usługach prowadzonych na terenach stoczniowych. Tymczasem wszystkie dawne stocznie w NRD  produkują statki, a u nas tnie się palnikami i wywozi nowoczesne, montowane w latach 90. linie technologiczne w Stoczni Szczecińskiej.

Bo nasi tzw. liberałowie zapomnieli o czymś, co w gospodarce rynkowej jest normalne - o wrogim przejęciu. Stosowano to u nas bardzo  często. Ci rzekomi liberałowie zapomnieli też, że kapitał ma narodowość, a jego interes łączy się z jakimś państwem. W kryzysie  finansowym zawsze znalazł się rząd, który się przyznał do danego banku. Te wszystkie mity i nieprawdy, w które wierzą obecnie rządzący, są naprawdę bardzo szkodliwe. Polacy płacą za  to realną cenę - gorszych zarobków, bezrobocia, emigracji młodzieży. Mam nadzieję, że wygramy wybory i będziemy to w stanie zatrzymać, zmienić.

Jak widzi pan senator listę podstawowych zadań?

Po pierwsze, trzeba znaleźć pieniądze, które dzisiaj wyciekają, nie są objęte opodatkowaniem. Po drugie, trzeba unarodowić dług, to  znaczy sprawić, by większość polskiego zadłużenia była w rękach polskich obywateli albo polskich instytucji.

Na przykład?

Odpowiem tak - kiedyś większość polskiego zadłużenia była finansowana przez PZU i PKO BP. Dzisiaj, bezrozumnie, te instytucje są  oddawane i wyprzedawane. To sytuacja bardzo groźna dla bezpieczeństwa narodowego. Ten, kto ma dług, może stawiać warunki i szantażować, zmieniać rządy, narzucać własne rozwiązania, co widzieliśmy na przykładzie Grecji. Można też wesprzeć krajowe instytucje finansowe,  które mają realistyczny powód, by być patriotami. Można zrobić naprawdę dużo. 

Wie pan, że każdy tego typu projekt zostanie w sposób zmasowany i niezwykle brutalny zaatakowany przez wielkie media?

Wiem, te pieniądze finansują przecież te media.

No właśnie, i co zmieni przejęcie władzy? Natychmiast zacznie się walka o przetrwanie w ogniu ataku.

Tego się nie boję. Przestraszyłem się tylko, gdy minister Rostowski z trybuny sejmowej powiedział do opozycji, do PiS: jesteście
bezbronni. Przestraszyłem się, że masa krytyczna zadłużenia została już przekroczona. Że tak nas już wciągnęli w to bagno, iż trudno o  wyjście. 

0 tym, że jest dno, od którego trudno się odbić, przekonał się na Węgrzech Viktor Orban, który wprowadził wspomniane przez pana  opodatkowanie banków i wielkich sklepów. 

Prawda, ale pokazał też, ile można zrobić. Uchronił obywateli swojego kraju przed pauperyzacją, przed nędzą w stylu greckim, co na  biedniejszych Węgrzech byłoby jeszcze bardziej dotkliwe. I walczy dalej. Oby mu się udało. Toczy walkę z wielkimi grupami kapitałowymi,  które mają na swoich usługach całe rządy. Przecież Angela Merkel ma komitet doradczy złożony z szefów wielkich firm i wspólnie  wypracowują strategię dla Niemczech. Budują dobrobyt swojego kraju. My jesteśmy tylko rynkiem, skąd wyciąga się zysk. 

I młodych ludzi.

Zgoda - i młodych ludzi, którzy też są w kategoriach gospodarczych zasobem. Więc gdy trzeba sięgnąć po zasoby ludzkie dla swojej  gospodarki, naturalne jest, iż bierze się z Polski. A co wygania ludzi z kraju? Bieda. Bezrobocie. Przecież nikt nie chce wyjeżdżać z ojczyzny, być daleko od rodziców, bliskich, przyjaciół. Dlatego, gdy słyszę Leszka Balcerowicza, który mówi, że mamy za wysoką płacę  minimalną, to nie rozumiem. Czy chodzi o to, by wyjechały z Polski wpędzone w nędzę kolejne miliony ludzi? 

Pan, także przedsiębiorca, mówi, że powinna być pensja minimalna.

Tak, bo uważam, że rację miał Gerald Ford, który mawiał, że robotnikom trzeba płacić tak dobrze, by mogli kupować jego samochody. Więc  jeśli podstawą naszej gospodarki jest popyt wewnętrzny, to powinniśmy dbać o to, by ludzie w Polsce dobrze zarabiali. I płaca minimalna  zmusza do tego przedsiębiorców. Bo przedsiębiorca działa dla zysku, jeśli może zapłacić jeszcze mniej - zapłaci mniej. To wszystko w  efekcie tworzy model znany z Ameryki Łacińskiej. Jaki jest polski, własny produkt? Robimy półprodukty oraz wódkę i szynkę.

Jak uciec z tej peryferyjności?

Udało się to zaledwie kilku krajom, takim jak Japonia czy Korea Południowa. Korea Południowa to bardzo dobry przykład. Kraj ten postawił  na edukację, bo to daje innowację i konkurencyjność. Z czego się bierze nasza konkurencyjność? Z niskich płac i niskich podatków. Nasi pracownicy harują, ale mają gorszą wydajność. Bo dysponują gorszymi narzędziami, gorszą organizacją pracy, a firmy mają wysokie koszty  funkcjonowania. Jeśli chcemy pójść do przodu, rozwinąć się, to musimy inwestować w edukację, w innowację. Koreańczycy zrobili to w ten  sposób, że zaczęli kształcić, na koszt rządu, ludzi na najlepszych światowych uniwersytetach. A po drugie, wiedzieli, gdzie chcą rozwoju. A u nas likwiduje się stocznie. Tymczasem budowa statku jest porównywalna pod względem skomplikowania z budową samolotu. Jak  można rozpędzić zespoły inżynierów? Zniszczyć tę wiedzę?

No dobrze, ale wracamy do pytania, jak to można zmienić? Jak naprawić państwo, kiedy rozmaite lobbies i media nie działają w narodowym  interesie?

Po pierwsze, trzeba pokazać, w czyim interesie oni działają. Po drugie, budować własne media. Po trzecie, budować dumę Polaków, bo bez  dumy nie ma odwagi. A po czwarte - wygrać wybory. Po piąte, mieć jasny plan pokazania patologii i naprawienia państwa. 

Konkrety?

Proszę bardzo. Trzeba sprawdzić np. dlaczego połowa pieniędzy przeznaczonych na pomoc społeczną jest zużywana przez tych, którzy je rozdysponowują. Znaleźć odpowiedź, po co nam kosztowne powiaty, kiedy odległość obywatela od urzędu to coraz częściej odległość od komputera z Internetem. Szczebli samorządowych jest za dużo. Trzeba dekoncentrować administrację publiczną, która ciągnie za sobą  miejsca pracy i firmy. Nie widzę powodu, by wszystkie centralne urzędy były w Warszawie. Czy np. centrala ZUS nie mogłaby się mieścić w Poznaniu? Na przykład Instytut Studiów Wschodnich jest w Warszawie, a w Radzyniu Podlaskim pod Lublinem stoi i niszczeje piękny pałac o  urodzie Wilanowa. 0 podatkach już mówiłem.

To nie znosi pytania o tę lawinę, która runie na autorów projektu sanacji państwa.

To prawda. Ale na to odpowiedź jest szersza - zmiany trzeba przeprowadzić dogłębnie i jednocześnie w wielu obszarach. To musi być plan te wszystkie zagrożenia, na różnych polach, uwzględniający. I on panowie jest.

powrót...