Strona Główna

Aktualności

Gazeta Polska

Rządzą nami marni ludzie

Wywiad z Grzegorzem Biereckim, prezesem SKOK i senatorem PiS dla Gazety Polskiej

Pan dobrze znał Lecha Kaczyńskiego?

Tak, miałem honor poznać go w 81 roku. Tworzyłem Niezależną Federację Młodzieży Szkolnej, byłem przewodniczącym ogólnopolskiego komitetu założycielskiego. To była organizacja uczniowska, która powstała na fali zrywu solidarnościowego. Szczególnie aktywna była w Trójmieście, ale w innych ośrodkach też takie grupy uczniowskie się powstały. Był pomysł, aby scalić je w jedną ogólnopolska organizację, która byłaby naturalnym partnerem dla NZSu. Miałem stworzyć statut tej organizacji. Byłem wtedy uczniem czwartej klasy liceum, było to dla mnie duże wyzwanie. Zwróciłem się do Bogdana Borusewicza, czy zna kogoś, kto może mi pomóc. Wskazał mi prawnika – Lecha Kaczyńskiego. Zgłosiłem się do niego. Potraktował mnie ciepło, lubił młodzież, był zresztą nauczycielem akademickim, wyraźnie podobało mu się to, co robimy. Stworzyliśmy wydawnictwo, które wydawało książki, mieliśmy pismo młodzieżowe, prowadziliśmy kółka samokształceniowe. Oczywiście pomógł. I od tego momentu zaczęła się nasza znajomość. Kiedy w stanie wojennym Leszek wyszedł z internowania, w 82 roku byłem już na studiach i poprzez środowisko Solidarności Uniwersytetu Gdańskiego udało się odtworzyć te relacje. Zaangażowałem się w NZS, współtworzyłem podziemną międzyuczelnianą komisje Zrzeszenia i uczestniczyłem w spotkaniach zarządu gdańskiego regionu Solidarności. Byłem łącznikiem pomiędzy tajnymi zarządem regionu, a strukturami NZS.

Jaka była wtedy rola Lecha Kaczyńskiego?

Leszek faktycznie kierował pracami zarządu regionu, Borusewicz ukrywał się, nie był w stanie realnie kierować związkiem w Gdańsku, niemal wszystko spoczywało na Leszku. Spotykaliśmy się często, organizowałem różne przedsięwzięcia dla Solidarności. Udział NZSu w manifestacjach, kolportaż ulotek, bibuły, ale też organizowanie kolonii dla dzieci uwiezionych czy internowanych działaczy Solidarności. Co roku organizowaliśmy im wakacje, wyjeżdżaliśmy pod Darłówek, do gospodarstwo pana Szyjuta, działacza Solidarności Rolniczej. Podczas tych kolonii, te dzieci, które przechodziły straszliwą traumę, prostowały się psychicznie, odżywały. Oczywiście Służba Bezpieczeństwa nas tam zawsze obserwowała. Kolonie organizowaliśmy pod patronatem parafii św Brygidy, dobry ksiądz Jankowski nas karmił i firmował to przedsięwzięcie. Dostarczał nam słynny pomarańczowy ser, a środki potrzebne na zakup innego jedzenia pochodziły ze składek związkowych. To właśnie Leszek zdecydował, żeby taką działalność uruchomić. Uważał, że to jest jedna z działalności związkowych, którą trzeba podjąć i że jest to świetne zadanie dla ludzi z NZS, by te kolonie prowadzili.

SKOKi też prezydent wymyślił?

Historia jest bardziej skomplikowana. W 89 roku, kiedy tworzone było biuro Komisji Krajowej Solidarności, Leszek jako wiceprzewodniczący związku odpowiadał za odbudowę Solidarności. Lech Wałęsa odpowiadał za politykę, a struktury Solidarności tworzył Leszek. Powołał mnie wtedy na dyrektora biura kontaktów z organizacjami społecznymi, bo wiedział że mam relacje z najróżniejszymi środowiskami wokół solidarnościowymi. Mieliśmy wtedy codzienne kontakty. Po kilku miesiącach wysłał mnie z grupą innych młodych ludzi Solidarności na miesiąc do Stanów Zjednoczonych. Mieliśmy promować demokrację w Polsce, opowiadać na różnych spotkaniach, że Polska wychodzi z komunizmu, że potrzebne jest wsparcie USA. To było, jakbyśmy dziś powiedzieli, działanie marketingowe odradzającego się związku. Spotkań było mnóstwo - ze związkowcami, przedsiębiorcami, z przedstawicielami izb gospodarczych czy klubów Rotary. Wróciłem z tego wyjazdu z dwoma honorowymi obywatelstwami miast i pomysłami na Kasy. A było to tak. W Kansas City udzieliłem wywiadu do miejscowej gazety, który ukazał się na pierwszej stronie. Polska była wtedy w centrum uwagi, dostałem od razu mnóstwo listów i zaproszeń od różnych organizacji. Wieczorem w hotelu siadłem ze skrzynką kopert i wyjąłem na chybił trafił pierwszą. I to był list od pani Betty Karnaghn, która pracowała społecznie w miejscowej radzie dyrektorów Unii Kredytowej. Napisała mi, że uważa, że Solidarność powinna stworzyć w Polsce takie unie kredytowe. Bo służą akumulacji kapitału, pomagają zmobilizować oszczędności krajowe dla rozwoju gospodarki, a przy okazji są strukturą, która jest ruchem społecznym. Jej członkowie są współwłaścicielami kasy, jest to zatem całkowicie demokratyczna organizacja. Podała mi numer telefonu do centralnej unii kredytowej, która znajduje się na przedmieściach Kansas City.


I co – zadzwonił tam pan?

Było to tak sugestywne, że następnego dnia rano zadzwoniłem. Spytałem czy mnie przyjmą i czy więcej mi na ten temat powiedzą. I spotkałem się z całym zarządem kasy. To były czasy - człowiek z ulicy dzwonił do siedziby wielkiej instytucji finansowej i spotykał się z miejsca z jej całym zarządem (śmiech). Ale to szyld Solidarności robił swoje. Zaoferowali pomoc. Cały dzień tam spędziłem, dostałem skrzynkę materiałów o tym, jak kasy funkcjonują. Całą drogę w samolocie potem czytałem te materiały. Sporządziłem raport dla Lecha Kaczyńskiego czym są kasy w USA i rekomendacje podjęcia takiego projektu w Polsce.

Działał pan szybko.

Bo to był świetny pomysł na modernizacje kas zapomogowo-pożyczkowych, które istniały w zakładach pracy i były silnie związane ze starymi związkami zawodowymi, bo to one wedle ustawy sprawowały tzw społeczny nadzór nad nimi. Kontrolował je zatem OPZZ, a Solidarność nie miała swoich kas w zakładach pracy. Zatem to był pomysł na zbudowanie nowoczesnej organizacji dla robotników, by mieli oprocentowanie na swoich oszczędnościach, by mogli dostać pożyczkę szybko, a nie czekać pół roku czy dłużej, jak wtedy się czekało. Na to, by obowiązywały jasne zasady, że nie będzie tak, że dostęp do pożyczek mają w pierwszej kolejności ci, którzy byli bliżej zarządu kasy. One były nieoprocentowane, jak ktoś nie miał znajomości, musiał dłużej czekać. Wyszliśmy z założenia, że jeśli wprowadzi się zdrowe zasady, to po pierwsze inflacja nie zje oszczędności członków, po drugie na godziwych warunkach dostarczymy kredytu.

I co na to Lech Kaczyński?

Błyskawicznie zrozumiał pomysł, wyraził zgodę na prowadzenie projektu. Musiałem odbyć też rozmowę z Lechem Wałęsą, żeby jego także przekonać. Powiedział mi, że mogę prowadzić ten projekt, ale po godzinach (śmiech). Dla mnie ważne było, że mogłem jako dyrektor w Komisji Krajowej promować idee budowy kas przez narzędzia, kontakty, jakie miała Solidarność. Szybko zgłosiło się wiele komisji zakładowych, które chciały kasy zakładać, a Lech Kaczyński do projektu ustawy o związkach zawodowych przygotowanego przez Solidarność dodał artykuł 39, który mówił o kasach zapomogowo-pożyczkowych i spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. I tak się pojawiło ustawowe zezwolenie na tworzenie takich kas w zakładach pracy. To był 91 rok. Potem niemal rok zajęło nam przygotowanie wszystkich procedur i dokumentacji potrzebnej do uruchomienia kas, trzeba było stworzyć statuty, regulaminy, umowy. Trzeba było przeszkolić robotników z zakładów pracy do prowadzenia takiej instytucji finansowej. Tu ogromnej pomocy dostarczyła nam Światowa Rada Związków Kredytowych, której najważniejszym członkiem jest ów związek kas amerykańskich, od spotkania z którym wszystko się zaczęło. Udzielili nam pomocy, przysłali ekspertów, którzy pomogli nam w przygotowaniu modelu, wsparli nas finansowo i utworzyli fundacje na rzecz polskich kas kredytowych. Przewodniczącym pierwszej rady nadzorczej został Lech Kaczyński, a ja zostałem prezesem fundacji, której zadaniem było zbudowanie systemu kas oszczędnościowo-kredytowych w Polsce. I z Bożą pomocą go zbudowaliśmy.


Powstała imponująca sieć.

Udało się dzięki ogromnemu entuzjazmowi ludzi, którzy wcześniej działali w podziemiu i w Solidarności, mieliśmy znakomite kadry. To ludzie, którzy nie kierowali się w swoich działaniach chęcią zysku. Myśmy kas nie budowali jako organizacji finansowej - od początku był to ruch społeczny, który cele społeczne realizuje za pomocą narzędzi finansowych. Musiała powstać stabilna organizacja finansowa, oparta na zdrowych zasadach, która jest w stanie sama się utrzymać i zarobić na swój rozwój.

Wróćmy na chwilę do Lecha Kaczyńskiego. Minęło dwa lata od jego śmierci, jak pan patrzy na to jak państwo zadbało o swego prezydenta, co pan czuje?

Świetne określenie znalazł na to Jarosław Kaczyński - słuszny gniew. Nie mogę spokojnie o tym mówić. Sposób w jaki rząd prowadzi sprawy katastrofy smoleńskiej jest karygodny i mam nadzieję, że kary za to nie uniknie. Niesłychane rzeczy pokazały się po 10 kwietnia. Świetnie widać działania rosyjskiej agentury wpływu. Ujawniła się od pierwszych chwil. Pamiętam jakie gazety miały okładki o błędzie pilota, jak szybko pojawiały się kolejne dezinformacje, takie jak ta o generale Błasiku żądającym lądowania. Sprawiało to wrażenie, że szok był po naszej stronie, tam zaś, w Rosji, realizowano starannie rozpisany scenariusz.


Jest pan poważnym człowiekiem, szefem znaczącej instytucji finansowej i nie odrzuca pan hipotezy, że to był zamach?

Jeśli to nie był zamach, to czemu nie dopuszczono do zbadania przyczyn katastrofy? W normalnych warunkach nasi specjaliści badaliby ten wrak, nikt by go nie niszczył. Śledztwo byłoby prowadzone wedle standardów odpowiednich dla tego typu katastrof. Gdy się porówna jak badano katastrofę samolotu nad Lockerbie, gdzie każdą najmniejszą część odszukano i zbadano, to widać, że tu staranności nie ma. I jest pytanie kto na tym korzysta, że jej nie ma?

Prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie odsłuchiwania poczty z telefonu prezydenta . Bo to nie były duże koszty połączeń.

Nie wierzę, że polscy prokuratorzy to idioci. Myślę, że jest plan, by za wszelką cenę nie ujawnić prawdy, bo jest ogromny przed nią strach. Ci, którzy decydują o działaniach polskiego wymiaru sprawiedliwości czy polskich służb, boją się jej. Ale strach motywuje ich do działań, które mają już charakter przestępczy. Utrudnianie śledztwa, matactwo, zacieranie śladów to wszystko jest spenalizowane w naszym kodeksie karnym. Wiem, że oni mają tego świadomość i wiedzą o skali zaniedbań. To, co między innymi robi pani i Gazeta Polska bardzo ich przeraża.

Porozmawiajmy o SKOKach. Nie sposób otworzyć ostatnimi czasy prasy establishmentowej, by nie zobaczyć jakiegoś ataku na kasy.

Cieszę się z tego, że Gazeta Wyborcza nas atakuje. Media establishmentowi wiele zrobiły dla zwiększenia rozpoznawalności marki SKOK. Musielibyśmy wydać ogromne pieniądze, by to uzyskać (śmiech). Ale ludzie swoje wiedzą, rozumieją, kto jest kto. Nie tak dawno szefostwo Komisji Nadzoru Finansowego musiało przyznać, że największą wiarygodnością w Polsce cieszą się SKOKi, którym ufa 91% ich członków. Banki stoją znacznie gorzej, ufa im nieco ponad 70% ich klientów. To że kilkaset tysięcy nowych członków rocznie się do nas zapisuje też o czymś świadczy.

Z czego wynika ta wojna ze SKOKami?

Powiedział mi to w 2004 roku wiceminister finansów w rządzie SLD. Otóż wszystkie banki, które walczą o oszczędności Polaków mają udział w nowych oszczędnościach na poziomie 2/3. Wy – mówił mi - bierzecie ich 1/3, to nieproporcjonalnie dużo do waszej wielkości. To znaczy, że sektor bankowy musi się przed wami bronić, by utrzymać swoją bazę depozytową. A to jest powód do wojny – tak to podsumował. Mówił mi to w obecności przedstawiciela Światowej Rady Związków Kredytowych – nawet użył określenia „you mood the giant” – zirytowaliście giganta. Jak usłyszał to ów wiceprezes, to cała Rada udzieliła nam wsparcia, bo zrozumiano, że powodem obsmarowywania nas w lewicowych gazetach, nie jest to że źle działamy, ale właśnie to, że jesteśmy skuteczni.

Ataki mają też wymiar polityczny.

Wtedy w 2004 roku środowisko kas było typową postsolidarnościową społecznością. Mieliśmy ludzi, którzy w kampanii wspierali PO ale i PiS. Dla lobby bankowego dobrym pomysłem jednak było odmalować nas jako zaplecza finansowe PiS. Do uzasadnienia tej tezy posłużyła moja przyjaźń z Lechem Kaczyńskim, Przemkiem Gosiewskim, Sławomirem Skrzypkiem. Mimo, że nikt w PiS nie oczekiwał od nas finansowego wsparcia. Organizowaliśmy kasy i wspieraliśmy patriotyczne przedsięwzięcia, bo tego oczekiwali nasi członkowie. Liderzy PO postanowili nas ustawić jako członka koalicji : PiS, Solidarność, Radio Maryja i SKOKi. To było potrzebne dla wytłumaczenia posłom PO, z których wielu jest członkami SKOKów, że Kasy to zły pomysł i że trzeba popierać projekty ustaw, które ich działalność czy niezależność ograniczają.

Wielu posłów PO należy do SKOK?

Wystarczająca liczba, żeby zrobić klub. (śmiech) Ale nie będę o tym mówić.

To swoiste pozycjonowanie nie odebrało wiarygodności SKOK?

Wprost przeciwnie. Organizacje finansowe na świecie przyciągają dziś do siebie już nie ofertami finansowymi, ale emocjami. Oferty niewiele różnią się od siebie i ciągle się zmieniają. Dlaczego mam rachunek w tym akurat banku? – bo jest blisko i jest wygodnie, ale też, bo ten bank robi coś dobrego, budzi pozytywne emocje. I nam się to wydarzyło. To, na co inni musieli pracować, my mieliśmy za darmo - wepchnięto nas w taki tożsamościowy schemat. Oczywiście dlatego to się udało, że taki też był nasz wybór serca. Nie odżegnujemy się ani od patriotyzmu, ani tradycji wolnościowych. I okazało się, że to przynosi także racjonalne korzyści dla organizacji, którą tworzymy.

Romantyzm się opłaca?

Romantyzm się opłaca, jest całkiem wymierny ekonomicznie. Ale to nic nowego. Franciszek Stefczyk, twórca pierwszego na ziemiach polskich systemu kas spółdzielczych, to był niebywały patriota, który marzył o wolnej Polsce. I nie wahał się ryzykować życia. Przecież to on wyleciał samolotem z oblężonego Lwowa, by zawiadomić Warszawę o tragicznej sytuacji. Do legionów Piłsudskiego oddał dwóch synów. Gdy się idzie na Wawel, to wśród wmurowanych tam słynnych cegiełek upamiętniających patriotyzm Polaków składających się na odnowienie zamku, widać jedną wielką, od Franciszka Stefczyka. Wcześniej to na jego apel Kasy zebrały pieniądze na wyposażenie Drużyn Strzeleckich. Słynny atlas Romera, którym nasza delegacja posługiwała się w Wersalu, pokazując gdzie mieszkają Polacy i który był twardym dowodem, jaki posłużył do wytyczenia granic Polski też powstał dzięki Stefczykowi. Te kilkuletnie prace Eugeniusza Romera, chodzenie po dawnym terytorium państwa polskiego i spisywanie, gdzie mieszkają Polacy sfinansowały kasy. Stefczyk stwierdził bowiem - trzeba zbadać, gdzie są Polacy, gdzie iść z ofertą i tworzyć kasy? Jak widać zadawał konkretne, biznesowe pytania, z jego umiejętności, wizji i ducha romantycznego wynikały solidne gospodarcze przedsięwzięcia, które jednak miały też wielkie znaczenie polityczne.

To panu przyświeca, gdy SKOKi zamieszczaja reklamy w niezależnych portalach, wspiera stawianie pomników żołnierzom wyklętym, finansują patriotyczny mural w Białej Podlasce?

A kto ma to robić? Deutsche Bank? Czy BNP Paribas Bank? A może Raiffeisen Bank? Wiem, że banki spółdzielcze niekiedy angażują się w patriotyczne przedsięwzięcia, i chwała im za to, ale to robią poszczególne banki, to nie jest polityka całego ich zrzeszenia. My zaś mamy taką politykę, że wspieramy te inicjatywy całym sercem i całym rozumem, bo jesteśmy polską kasą i mamy polskie obowiązki.

Jak zatem w kontekście polskich obowiązków wygląda w pana opinii polityka gospodarcza rządu?

Jedyną pozycją, która się nieustannie zwiększa w wydatkach naszego państwa, są pieniądze na obsługę zadłużenia zagranicznego. Zaciągając kolejne sumy rząd uzależnia kraj od obcych ośrodków decyzyjnych. Ten rządzi krajem, kto panuje nad jego długiem. Jeżeli większość długu polskiego jest w rekach obcych to istnieje realna groźba, że mogą dziać się takie rzeczy jak widzieliśmy w przypadku Grecji. Wobec Greków zażądano w pewnym momencie nawet spłaty 20 procent odsetek rocznie - robiły to zagraniczne banki, które świetnie się na tym wzbogaciły. Ale proszę spojrzeć na Japonię, której dług jest znacznie większy niż grecki. Nikt jej nie szantażuje, domagając się spłaty coraz wyższych i wyższych odsetek. Bo japoński rząd pilnuje, by dług był w rękach silnych krajowych instytucji finansowych i żeby to obywatele kraju byli jego dysponentami. Bo własnego kraju nie zaszantażują.

Kto więc panuje nad naszym długiem?

Większość jest w rękach zagranicznych banków. Bezpośrednio, bo mają w portfelach polskie obligacje, ale też pośrednio, bo kontrolują banki działające na polskim rynku. Minister Rostowski przekonuje, że dług znajduje się w rękach krajowych instytucji - ale przecież to filie zagranicznych banków i decyzje dotyczące polityki tych podmiotów zapadają gdzie indziej.

Jaki to ma skutek?

Rząd zamraża płace w budżetówce, obcina pieniądze przeznaczone na walkę z bezrobociem – bo są potrzebne na obsługę zadłużenia. W Polsce już zbyt wielki procent naszych podatków wyfruwa zagranicę na spłatę długu. Temu jest podporządkowana także reforma emerytalna. Tusk robi ją po to, by pokazać, że panuje nad krajem i że w związku z tym jest w stanie zapewnić spłacalność długu. Liczy, że dostanie znowu pieniądze, które pozwolą mu rządzić. Tworzy system kliencki, uzależnia od siebie coraz większe grupy ludzi, budując sobie mechanizm wyborczy. Często spotykam ludzi, którzy mi mówią, że muszą się zapisać do PSL czy PO, bo inaczej stracą pracę. Ten system to masa wyborców. Tusk liczy na panowanie jeszcze przez wiele lat. Ś.p. Maciej Płażyński powiedział mi kiedyś, że wizja Tuska to zbudowanie ugrupowania na wzór meksykańskiej partii rewolucyjno-instytucjonalnej. Partii, której programem była mieszanina haseł, wedle zasady „dla każdego coś dobrego”, ale która była strukturą zdolną całkowicie opanować państwo. Każdy, kto chciał coś robić w państwie – duży biznes czy media - wszystko było związane z partią władzy. W Meksyku rządziła prawie osiemdziesiąt lat.


I ten meksykański wzór to marzenie Tuska?

Powtarzam, to słowa Macieja Płażyńskiego. Platforma to pomysł na zbudowanie partii, która w istocie nie ma żadnego programu, jest tylko wehikułem do panowania. Ale ludzie, którzy świetnie żyją dzięki temu, że taka struktura jest, będą podpierać ją – służby, biznes, media wszystko ze sobą powiązane, które żyją na nasz koszt. Jeśli nie będzie jakiegoś gwałtownego załamania w strefie euro, to może nas czekać wiele lat rządów Tuska.

A może być takie załamanie?

W każdej chwili. Koń, jaki jest każdy widzi. Za to, że Lech Kaczyński zatrzymał marsz rządu do strefy euro powinniśmy wybudować mu największe pomniki na najpiękniejszych ulicach naszych miast. Pamiętam ten sowizdrzalski wyskok Tuska w Krynicy, gdy ogłosił, że wprowadzi Polskę do strefy euro w 2012 roku. Proszę sobie wyobrazić dziś, co by było, gdyby to zrealizował. Tusk oczywiście nic nie rozumie z ekonomii, jest tylko niebywale sprawnym i brutalnym politykiem, takim tworem postpolitycznym, więc zdolny jest ogłosić wszystko. Ale to Lech Kaczyński miał odwagę wtedy go zatrzymać, powiedzieć nie. Wbrew nastrojom i sondażom, bo wtedy większość Polaków chciała wejścia do euro. Ale to jest właśnie różnica między mężem stanu, a sowizdrzałem.

Teraz na ratowanie euro wpłaciliśmy miliardy.

Blisko sześć i pół miliarda euro. Wpłaciliśmy je do Międzynarodowego Funduszu Walutowego z pełną świadomością, że dokładamy się do ratowania Grecji. To kompletne frajerstwo nazywając rzeczy po imieniu. A co za to dostajemy?

Stanowisko dla Jana Krzysztofa Bieleckiego w EBOiRze?

A ile on tam zarobi? Taniej by wyszło, gdybyśmy mu ufundowali taką emeryturę niż wpłacali te miliardy za bardzo iluzoryczne korzyści. Prezes NBP Marek Belka powiedział, że korzyści nie są ekonomiczne, tylko polityczne. Ale jakie właściwie? Nawet przecież nie siedzimy przy stole, gdzie decyzje są podejmowane. Zapłaciliśmy za nic. Jeśli ktoś płaci za nic, to w definicji warszawskiej ulicy jest frajerem.

Ale dzieje się to przy przyzwoleniu społecznym.

Ono wynika z niewiedzy, z faktu że główne media związane są z rządzącą teraz grupą. Największą przewiną tego rządu, ale i większości wcześniejszych, tworzonych przez tę samą grupę osób, która co jakiś czas przebiera się w inne szatki, jest uzależnienie polskiej gospodarki od zagranicznych ośrodków i niechęć do budowy polskiego kapitału. To jest faktyczne doprowadzenie do zagrożenia utraty suwerenności gospodarczej Polski. A to z kolei przekłada się na suwerenność polityczną. Niedługo okaże się, że każdy premier będzie miał związane ręce, bo będzie można pociągnąć za sznurek wielkiego zadłużenia i dyktować warunki, co ma robić. Zaniepokoił mnie minister Rostowski, gdy krzyczał do opozycji – jesteście bezbronni! I rzeczywiście – jeśli dalej tak potrwa, będziemy bezbronni. Zagraniczne instytucje finansowe będą miały więcej do powiedzenia niż polski parlament. Mamy problem, bo format ludzi, którzy rządzą Polską jest – proszę napisać to przez „u” otwarte – do bulu marny.

To przygnębiająca perspektywa.

Jest też inna. Jeśli się naród przebudzi, będzie w stanie wziąć sprawy w swoje ręce. Są możliwości wyjścia z takich pułapek. Ale po drodze powinno zdarzyć się coś podobnego jak w Islandii. Tam osądzono premiera, który doprowadził do katastrofy – skazano go, ale uprzejmie nie wsadzono do wiezienia. Islandia – kraj łagodny. Polacy mają inny temperament.

powrót...